「目に見える形で反論を提示する」：Ｑ＆Ａ
前回、前々回のエントリに多数のコメントをいただきました。多忙のため、すべてのコメントにレスを返せないのですが、とりあえず、みなさんの提起された疑問や質問にお答えしたいと思います。
>ただ、どうしても納得いかないのは規制推進派の方々は何故、多くの人々の怒りの言葉に耳をふさいでしまうのでしょうか？
>Posted by ds at 2010年03月18日 19:52t
簡単に言えば、彼らの動機は「善意」だと思います。
「地獄への道は善意で舗装されている」という有名な言葉がありますが、まさにそれです。
子供に「良いもの」だけを見せていれば「良い人間」に育つ、それが「良いこと」なのだと思っているのです。それは彼らにとって自明のこと、議論するまでもないこと、異論をはさむ余地すらないことであり、だから「データを示す必要もない」などという発言が飛び出すんだと思います。
もちろん善意自体は悪いことではないのですが、方向性を間違った善意は、悪意よりもたちが悪いです。悪意から行動する人間より、善意から行動する人間の方が、はるかに熱心ですから。
>残念ながら反論はまったくもって無意味です!! こうしたデータを提示したところで、推進派が意見を変えることはないでしょう。
>Posted by slpolient at2010年03月19日 06:28
僕も同感です。推進派の中核の人々は、すでに結論は決まっているので、データを突きつけても意見を変えることはないと思います。
じゃあなぜこういう文章をアップしたかというと、まだこの問題をよく知らない人たち――アンケートを取っても「知らない」「よくわからない」と答える人たちや、固い信念からではなく漠然と｢規制した方がいいんじゃないの？｣と思っている人たちなら、説得する余地があると思うからです。
反対する声を増やせば、状況はひっくり返る可能性があります。
僕らにできる唯一のことは、敵を改心させることではなく、味方を増やすことです。
>「80年代頃からコミックス・コードを破る作品（『ウォッチメン』や『バットマン／キリング・ジョーク』など）が次々に出てきて」
>とあるにもかかわらず、80年代以降の数値に大きな変化が見られません。
>90年頃から減少が始まっているようにも見えますが、その後も減少が続いているかは不明であり、コミックス・コードの影響を語る資料としては、やや根拠に欠けるのではないでしょうか。
>Posted by undo at 2010年03月19日 08:48
僕はコミックス・コードの影響で犯罪が増えたとは言っていません。もちろん、規制が緩和されれば犯罪が減るとも言っていません。おそらくアメリカの犯罪の増加の主な要因は、コミックスだけではなく、社会全体の変化です。おそらくビートニク世代やベトナム戦争の影響なども大きいはずです。
重要なのは、「コミックス・コードができたにもかかわらず、犯罪は増加した」という事実です。すなわち、コミックスの影響よりはるかに大きな、犯罪増加の要因があったに違いないのです。
だから犯罪を減らすには、コミックスの表現を規制するより、まずその要因の方をどうにかしなきゃいかんだろ……という話なんです。
>このまま、プリントアウトして陳情のお手紙に同封したいくらいなのですが、それはまずいですか？
>私も微力ながら、もちろん自分の言葉で手紙を書くつもりですが、こんなに理路整然とした文章にはならないので、特にデータ的な部分は、引用・別添などの形で添えさせていただけたら助かるなあ、と思います。
>Posted by porepore at 2010年03月19日 11:03
いっこうにかまいませんよ。ＵＲＬさえ明示していただければ。
>ここでの議論の対象は、１８歳以下を含めた人間に対するもので、ここで議論されてる児童ポルノは、規制案のほうも結局１８歳未満全般に対するものという事なのでしょうか？
>それとも小学３年とか、４年とか判断力的にもまだまだ幼いし、性欲にも目覚めていないような児童に対するものなのでしょうか？
>理解力が無いのかまったくそこらへんが読みきれませんでした・・・
>そこいかんで問題の深さが変わる気がしているのでどうしても理解したいのですが・・・
>そこらへんの解説もしていただけるとすごく助かります！
>Posted by はち at 2010年03月19日 17:03
えー、僕もそのへんがよく分からないです（笑）。と言うか、条例改正案を作っている人たちも、そのへんが混乱しているように感じられます。
昨日（29日）の『PRIME NEWS』（ＢＳフジ）の猪瀬直樹氏（東京都副知事）の言い分では、従来の条例ではロリコンマンガが子供の目に触れてしまうのを防げないから……みたいな説明をしてたんですが、ぜんぜん理屈に合わないんです。
だって、マンガの中でエッチなことをしているのが、成年であれ未成年であれ、18歳未満の読者には有害と判断される内容であるなら、それを「不健全図書」に指定して販売を規制するのは、従来の都条例で十分なんですよ。何でわざわざ「非実在青少年」なんてものを持ち出したのか分からない。
ちなみに、猪瀬直樹氏が番組中で槍玉に挙げていた『奥サマは小学生』の作者のブログ。
http://den.blog.ocn.ne.jp/densuke/2010/03/post_acbc.html
> まあ、漫画自体、主人公の担任の先生と生徒の１２歳の奥さんの話である訳ですが、主人公が国から子づくりしていいよと言われていて、その中で妄想で、バナナや練乳を使って、わざとセックスを連想される描写はしているものの、直接のセックス描写も無く、せいぜい、ほっぺにチュッで終わっている漫画なのですが（主人公は最後まで童貞です。）、「セックスをしている」と書かれ言われ、ちょっとちがうよ、、、、汗、、、、です。
僕はこのマンガを読んだことがなく、番組の中での猪瀬氏の発言を聞いていて、てっきりマンガの中で12歳の女の子が本番をやってるんだと思ったんですが（そう勘違いした視聴者は多いはず）、実はやってなかったんですね。
こういうマンガも、猪瀬氏は規制したいらしいです。
>山本先生は本当に「犯罪がなくなれば社会的な倫理観はどうでもいい」と思っていらっしゃるのでしょうか？
>それとも、人間は進化しない、どんな教育をしてもこれ以上良くなることはないから、その場の「メリット・デメリット」だけで個別に判断するしかない、と思っていらっしゃるのでしょうか？
（中略）
>もし、山本先生が「性はもっと解放されるべき、小さいころから性生活を豊かにすることは人生を豊かにすることだ」という思想の持ち主でしたら、私の心配は無用でしたので、承認していただかなくても結構です。
>Posted by S.A. at 2010年03月19日 20:40
僕が言ってもいないことに対して反論されても困ります。
僕には中学一年の娘がいますが、「小さいころから性生活を豊かに」なんて思ってもいません。男友達の家に遊びに行くという時には、「もしいやらしいことを要求されたら断固拒否しろ」「いざとなったら金玉を蹴れ」と教えています。娘をちょくちょく同人誌即売会に連れて行きますが、間違って18禁本を買ってしまわないように、ついて歩きながらチェックしています（サークル参加者側でも、露骨に18歳未満の客には18禁本を売らないように注意しています）。
子供が過激な本を目にしないように監視するのは、親の義務でしょう？ そんなのをお上にまかせるのは変ですよ。
そもそも「社会的な倫理観」って何でしょう？
倫理は人によって違います。時代によっても違うし、国によっても違います。たとえば、数十年前まで、同性愛は不道徳な行為とみなされていました（今でもそうみなしている人はいます）。性表現にしてもそうで、30年ぐらい前にはヘアヌードなんかありえなかったんです。今でもヌード写真が認められていない国もたくさんあります。
この現代の日本に限定しても、様々な倫理観が存在します。人によってみんな倫理観は違います。あなたの信じる「社会的な倫理観」なるものも、実は日本国民の総意なんかじゃなく、あなた個人の倫理にすぎないんです。
僕だって、耐えられない作品はいっぱいありますよ。スカトロはまったくだめです。同性愛ものは許容範囲ですが、ガチムチ系は苦手です。ＳＭは絵ならまだしも、現実では痛々しくて耐えられません。強姦を肯定的に描いた作品にも不快感を覚えます。
でも、自分が不快だからといって、そういうものを好む人に対して、「そんなのはやめろ」とは要求できません。
無論、例外はあります。たとえばヌーディストが街中を全裸で歩くパフォーマンスを披露して「これは表現の自由だ」と言っても通りません。それは他の人の「見たくない自由」を侵害しているからです。どんな倫理観を持つのも自由ですが、それを他人に押しつけてはいけない、ということです。
僕にとって不快なマンガであっても、愛好家が僕の目に入らないところで楽しんでいるだけなら、僕はそれを許容します。というか、せざるを得ません。
なぜなら、自分の倫理観を他人に押しつけてもよいことになったら、僕自身が他の誰かから倫理観を押しつけられた場合、拒否する根拠がなくなるからです。
あなただって嫌なんじゃないですか？ アメリカ人から「クジラを食うな。それは倫理に反する」なんて言われたら？ あるいはイスラム教徒から「裸の女の写真が載っている雑誌を買うなんてけしからん」とか言われたら？
>ついでにですが山田五郎さんは面白い意見を言っていました。
>この規制は未成年自身も対象になるので同い年の子に対して性欲を持ってはいけないと言うのは健全と言えるのか。
>これは結構感心しました
>Posted by tatsu at 2010年03月20日 01:22
それもツッコミどころのひとつなんですよね。
先日の規制反対集会でも出ていた例が、「30歳の男性と16歳の少女が真摯な恋愛の末に結ばれる」という設定の話はどうなるのか、という問題でした。日本の法律では女性は16歳から結婚できますし、16歳でＳＥＸしても（合意のうえなら）まったく違法じゃないはずなんです。
つまり、16歳の実在の少女が性行為をするのは許されるけど、その少女が同じ16歳の非実在の少女の性行為が描かれたマンガを読むのはだめ……という、何かおかしな理屈になってしまうのです。
>逆に疑問に思ったのは、アニメやマンガで十八歳未満の人間のみを規制するという事ですね。忍たま乱太郎とか、おじゃる丸とか、教育テレビでも成人キャラ出てきますよね？ 成人キャラが出た時点でアウトですか？
>Posted by 紫苑 at 2010年03月21日 21:16
その理解は完全に間違っています。
条文を読んでください。
http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
>そういえば都側ではドラえもんもクレヨンしんちゃんも条例には引っかからないと必死に弁明していたニュース記事を読みましたが、上げた作品は以前文部省のか何かの推薦作品になったのがあったなと。
>だとすれば国の推薦された作品は対象外と。
>Posted by 風魔武士 at 2010年03月22日 11:58
その理解も間違っています。条文によればターゲットは、
>二 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの（以下「非実在青少年」という。）を相手方とする又は非実在青少年による性交又は性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
となっています。
ただ、この条文が曖昧で、拡大解釈が可能だという点が、反対派の人たちが問題にしている点なんです。『風と木の詩』はどう見ても「非実在青少年による性交」を描いていますし、永井豪作品も「性交類似行為」はしょっちゅう出てきます。
あと、どこまでが「性交類似行為」なのか。ペッティングなんかも含まれるらしいんですが、胸を揉むだけならアウトなのかセーフなのかとか、性器はモザイク入れればいいのかとか、恍惚とした表情でアイスキャンデー舐めたり、顔に練乳がかかったりするのはどうなんだ、とか（少なくとも、昨夜の番組によれば、猪瀬氏はそういった作品も規制したいらしいんです）。
となると、いったいどこまで規制が広がるのか、見当もつきません。
>それが事実かは分かりませんが海外で一人称視点で銃を向けて撃つというFPSというジャンルのゲームをしていた為に青年が銃を乱射して近隣の人達を殺傷した事件があったという話を聞いた事がありますし、海外でも過激な作品を規制しろという主張はあるみたいです。
>Posted by 通りすがり at 2010年03月22日 12:16
それが2007年のバージニア大学乱射事件のことであれば、それはデマです。『ニセ科学を10倍楽しむ本』でも書きましたが、チョ・スンヒ容疑者は当初、〈カウンターストライク〉というＦＰＳに熱中していたと報道されましたが、実際には彼の寮の部屋からはゲーム機もゲームソフトも発見されていません。
>都幹部は「『ハレンチ学園』は改正案に該当しない」と弁明に必死だが、「改正案の内容の説明不足だった」と話した。
>と、あるんですが？
>これでもまだ、この条例改正は言論封鎖だとお考えですか？
>私は、賛成派が「表現の自由なんて踏みにじってかまわない」と思っているのではなく、反対派が、「『未成年者』が『暴力や性犯罪を推奨しているかのような漫画やアニメ』を見ても構わない、年齢制限なんて糞食らえ、18禁のアニメでも、子供が見たがったら見せてやっても問題ない、見たいやつが見たいものを見て何が悪い」と思っているのだと思います。
>Posted by チャンピオンレッドいちごのアレは不味いでしょ at 2010年03月23日 10:37
あなたもS.A.さんと同じく、誰も言っていないことに反対しています。「年齢制限なんて糞食らえ、18禁のアニメでも、子供が見たがったら見せてやっても問題ない」と言っている反対派なんて、僕は一人も知りません。
少なくとも僕は、中学生の娘に18禁アニメを見せたりはしません。
すでに多くの方が反論されていますが、あの条文からは「『ハレンチ学園』は改正案に該当しない」とは読み取れません。（そもそもあなたは『ハレンチ学園』や『けっこう仮面』を読まれたことがありますか？）
もし、永井豪作品がセーフだというなら、後はもうよほど過激なポルノしか残りませんが、それはすでにゾーニングされています。
あと、昨夜の番組で、猪瀬直樹氏はこんな発言をしてるんですよね。
>猪瀬「2006年のアメリカの判決ですけども、日本のアニメーションをダウンロードしたアメリカの人が、禁固20年という判決が出たんですね。（中略）禁固20年なんですよ、言論表現の国アメリカでもね。だから問題は言論表現の話じゃないんですよ。要するに規範の問題なんですよ」
（ちなみにこのニュース、読売新聞は「禁固２年」と誤報していたそうです）
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/525797.html
明らかに“アメリカにはこんなトンデモない法律がある、けしからん”ではなく、“日本はアメリカを見習うべきだ”というニュアンスの発言です。
これにはぞっとしました。猪瀬氏は日本をアメリカのような国にしたいらしいんですよ。ロリコンアニメを所持しているだけで20年の禁固刑になるような恐ろしい国に。
もちろんそんな国では、もう「非実在青少年」の出てくるエロマンガを描くことなんかできません。猪瀬氏はさんざん「これは表現規制ではない」と繰り返してましたけど、結局、目指してるのは表現規制なんですよ。
>「架空の幼女キャラに対するレイプなどの性犯罪をいくら肯定的に描こうとも、現実の被害者は存在しないのだから、それは表現の自由である。」という主張があるとして、これを、以下のようなアナロジーで置き換えてみます。すなわち、「在日韓国・朝鮮人を現代日本において差別・虐殺する内容のマンガをいくら肯定的に描いても、『現実の』彼らには何ら被害を与えていないのだから、それは表現の自由である。」
>このアナロジーが、本当に妥当なものなのかどうか、ちょっと自信が持てないのですが、妥当であると仮定して進めると、前者を認めるなら、当然、後者も認めなければならないことになってしまう。この点をよく考えてみないと、一部のコメントにも見られる通り、「結局は、お前らみたいな特殊な変態たちが、自分の読みたいエロ漫画を守りたいだけなんだろ？」という揶揄に対して、有効な反論が出来にくいように思います。
>Posted by eua-on at 2010年03月24日 01:36
確かに「在日韓国・朝鮮人を現代日本において差別・虐殺する内容のマンガ」を描きたい人や読みたい人もいるかもしれません。僕は不愉快なことだと思いますが、そういう欲望を抱く人がいるのはしかたのないことだし、彼らが陰でこっそりそういうマンガを楽しむだけなら、規制はできないでしょう。
ただ、僕としてはポルノと同じく、ゾーニングは必要だと思います。そういうことはせめて、見たくない人には見えないところで楽しんでくれ、そんな趣味のない人間を不快にするな、と。
実はつい先日、mixiで偶然、すさまじく差別的なコミュニティを発見してしまいました。知的障害者を笑いものにする発言、罵倒する発言が満載なんです。まったくもって気分が悪くなりました。
誰にも見られないところでこっそり話してるならまだしも（僕もさすがにそれを取り締まれとは言いませんが）、会員制じゃない公開コミュです。だから誰でも読めます。おまけに、いかにもまともっぽいコミュ名で、「知的障害者」でコミュニティ検索すると６番目にぐらいにヒットします。だから、障害者自身やその周囲の人たちが、間違って読んでしまう可能性が大。僕だってそんな差別的なコミュを探していたわけじゃなく、偶然に見つけてしまったんですから。
ほんとに、「そういうことは人目につかないところでやれ！ それを不快に思う人間も大勢いるんだから！」と声を大にして言いたいです。
それこそ、ヌーディストが裸で街を練り歩いているような非常識な行為です（こういうたとえに出すと、ヌーディストの方に失礼かな）。
>改めて書きますが、私がこのブログの記事と、マスメディアの記事や報道を見ていて、一番に気になる（というか怒りがこみ上げる）のは、「犯罪率」という単純な数字で良し悪しを切り捨ててしまう方法論と、影響を与えて社会に方向性を与えたのに反省の無い影響力のある方々です。漫画家は「表現の自由」をたてに開き直り反対したり、マスコミは自分たちが風俗産業を煽り立てたりしているにもかかわらず賛成したり、どこをどう見ても将来育っていく子供たちの心配などしているようには思えません。
>Posted by s.a. at 2010年03月26日 04:55
何度でも言います。僕は自分の娘の心配をしています。「将来育っていく子供たちの心配などしているようには思えません」というのは、あなたの勝手な思いこみです。賛成派だってそうで、子供の心配をしているから規制に賛成するんでしょう。
僕はむしろ、娘のために、良い国を残したいと思っています。今の日本はたくさんの問題を抱えてはいますが、それでも世界の中でもとびきり自由で、安全な国なんです。
子供の将来のことを考えるからこそ、自由も安全も手放すべきではないし、日本を今より悪い方向に進ませかねない条例には反対すべきだと思っています。
少なくとも、単位人口あたりの殺人が日本より８倍以上も多いうえに、「ロリコンアニメを所持していただけで禁固20年」なんて国には、絶対にしたくないです。
